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【文字稿】凤凰卫视：叶曼回首同南怀瑾学习佛法的往事
叶曼和她的佛缘（2007年1月14日播出）
PART(1)
她是当今世界少数将儒、道、佛融汇贯通的国学大师，
93岁旅美多年的叶曼先生与我们分享国学经典，回首同南怀瑾学习佛法的往事。
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位于北京房山的云居寺，被很多人誉为北京的敦煌。来此佛门圣地的游客们不计其数，当他们为这里独特的石经文化感叹的时候，却很少有人知道它的历史与一位老人有着深刻的渊源。
2006年11月北京机场，一位93岁高龄的老人出现在迎接她的人们面前。她就是与云居寺结缘非浅的旅美华人叶曼女士。
主持人：叶好您好，用一句网上的一句话叫做欢迎您回家。
叶曼：谢谢。
主持人：真想不到我今天见到您的时候您说93岁，我看到网上介绍的资料都93岁，我完全不信，顶多顶多，63岁。
叶曼：谢谢，这个夸奖让我要飞起来了。
主持人：我们今年去采访过云居寺，当时还不知道云居寺的修复和您的关系，您当时第一次来中国然后就去了云居寺吗？
叶曼：对，那时候是朴老的关系。
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云居寺建于隋朝，是中国古老的佛教圣地。90年代，虔心学法的叶曼，在赵朴初邀请下，来到了云居寺。由于经历了第二次世界大战，饱受战火之苦的云居寺加上年久失修，破败不堪。当年呈现在叶曼眼前的，是一个被炸掉了三个指头的菩萨铜像，这样的景象让叶曼内心隐隐作痛。
叶曼：当时就在那个菩萨、那个佛前头我就宣誓。她的手指、这个手指断了三个，都炸的，这断了两个，我就看着这个佛我就哭啊。我当时就宣誓，我说我来重建云居寺。发了誓以后我一想我哪有钱呐，我就到处募捐，我整整募捐一年，只讲一个题目，就描写云居寺，描写云居寺的石刻板经，描写这整个的故事，所以沿着整个台湾环岛讲，讲完了以后，香港，然后新加坡，然后到美国，美国一直的，各州找一个地方讲，捐钱，我就重建云居寺，所以很快32万就捐到了。
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叶曼将自己筹集到的32万美元交给了中国政府，这笔钱为云居寺的重建创造了条件，使千年古刹恢复了往日的面貌，数万块石经版得以更好的保存。
叶曼原名刘世纶，1914年生，祖籍湖南，出身于书香门第，现旅居美国洛杉矶。
叶曼先生此次回国的重要一站，就是到北大百年讲堂，给北大的学子们演讲。而老人家与北大其实有着割不断的情结。因为70年前，她就是北大经济系的一名学生。
主持人：您是三几年到北大的？
叶曼：我1939年毕业。
主持人：那就36年。
叶曼：我是先到师大附中，那时候是男附中，因为男附中，据说可以直升清华。
主持人：那后来我听说是胡适先生阅了您的考卷以后，说您是个很难得的女才子然后就把您给挖到北大去了。
叶曼：北大，师大，清华，我最想进的是清华，原来进附中就想进清华，现在更想进清华了。我那时候就想我一定得进清华，我可以好好念书，可以有庚子赔款。结果清华呢，我很荒唐，就在报纸上看看找不到自己名字，我就不知道了。然后呢。师大是第一名，因为我考国文系，那很简单。北大，一看试读生，我说试读、我要试读不好就没学校念了，所以我就没去北大。但是北大呢，所以称为试读生，是我的数学实在太差了，按标准，它国英算三门，这三门必须要达到某种程度，但是我的数学实在太差了，所以学校不能够取，但是胡适之看了这篇文章，这学生一定得取，就是一篇作文。
主持人：是什么题目还记得吗？
叶曼：对，其实这个还是很难受的，就是你生平最使你悲哀的一件事，或者喜欢的一件事，或者感动的一件事，我就用悲哀的这件事，就描写我父亲过世。正好刚去世不久，这感情还挺深的。我真是一边哭一边写这篇文章，胡适看了以后就说这学生一定得取，他们说差一点，数学差一点，好了怎么想法让她来吧，所以给我安了个试读生的名字，是这样。
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在当年以自由思想为学风的北大，考虑到当时国家经济的落后，叶先生抱着富国强民的念头选择了经济学专业。可能她也没有想到自己以后的人生不是从事经济，而是成了一位四处讲经布道的国学传承者。尤其让她自己更为意想不到的是，向来反感佛教的她，竟然成为了一个虔诚的佛教徒。这些转变要从她中年时经受的一段内心煎熬说起。
主持人：叶老，就是您在一生中间，就到四十岁左右才开始参悟这种生命意义的问题，生和死的问题，那么这个问题在您四十岁左右的时候对您的煎熬很厉害吗？
叶曼：很厉害，因为人都怕死，年轻的时候不知道死是什么，这一想起来看到死的人吧，就什么都没有了是不是，所以就想着，我再活多大呢，谁知道呢？而且世界上年少人的坟头不少，安知我不明天就死了，那么我这一辈子来干什么的，我死了以后没有我了，这世界上，这所有我现在身外的人跟物，财富，名利对我全没相干，所以这一下人变得非常悲观，变得很悲观，于是就整天问一个问题，我还会不会再回来？
主持人：对，到底有没有灵魂这一个东西。
叶曼：对。
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那时的叶老随着自己从事外交工作的丈夫，以大使夫人的身份辗转于美国、日本等多个国家。而人到中年以后，貌似平静的生活却深藏着难以解决的困惑，这种对生死问题的追问折磨着她的内心。
叶曼：于是他们就带我去做礼拜，做礼拜你只能听牧师讲，你不能问的。
主持人：不能问问题，对，完全他一个人在上头布道。
叶曼：对，我说我的问题太多了。他说你什么问题？我说我对《创世纪》就有问题，我对这个上帝就有很多问题要问他，怎么办呢？他们于是就，我最高记录做了七天家庭礼拜，连着做，七个不同的牧师，问他同一个问题，就是上帝真是全知吗？按照《创世纪》他不是全知，上帝真是全能吗，按照《创世纪》他不是全能。
主持人：关于亚当和夏娃，关于那个勾引的蛇，关于那个苹果是吧。
叶曼：我说他真爱亚当夏娃吗，像我们父母爱我们一样吗？我说看他不啊，上帝真的很慈悲吗？我说他并不啊。
主持人：好像是个预谋似的，一定要让故事像是一个预谋。
叶曼：对，我说现在我们这个父母，有一点危险的地方赶紧就藏起来，他是露给大家伙看，还安排在那，还安排一个蛇，我说是简直一切都是预谋嘛，好像就专门就要谋害亚当夏娃似的。
主持人：对，一定要让亚当犯这个错误。
叶曼：而且我说我站在女人这个立场，我不是男人的一根肋骨，所以就这么折腾了好几年。
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在“生从何处来死向何处去”这个问题的困惑下，叶先生也同时想从东方思想中寻求答案。《论语》中有这么一段，孔子站在桥上看着流水说，“逝者如斯夫，不舍昼夜。”意味着生命就跟河水一样，日夜不停地流着。可这种认识并没有解决关于生命的来处和去向的问题，孔子也曾明确地说过“不知生，焉知死”。于是叶老又转向研究道家，道家有一句话说，“生者寄也，死者归也。”活着只是借住在这世界上而已，死就是回去了。这在叶老看来，是有稍微进一步的答复了。不过为什么要寄？又要回到哪里呢？这些问题依然让她心生困扰。
PART(2)
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由于西方的宗教无法解答她内心的困惑，叶曼离开了这个宗教圈。一位了解她的朋友，知道她有这些疑问需要解答，于是带她去认识南怀瑾老师。这对叶曼而言是一次意义非同寻常的会面。
叶曼：我就去见南怀瑾，我也是见面就问他这问题，我说生从何处来？死向何处去？他说你从哪儿抄来这句话。这是我们两个的对话，我当时就有点火，我说哪有见到客人、来客这样说话的？他见面，你找我有什么问题，你有什么问题，他想吧，大概女人的一些问题，所以先给我一个下马威，他没想我提出这问题来，他再给我个下马威，我们俩就这样呛来呛去的，我说早就有人问。他说哎呀，从古到现在，从中国到外国都问这个问题，我说呢，请问南先生，你能答复我吗？他说好，明天来听讲吧，我说讲什么，他说《楞严经》，我说什么叫《楞严经》，他说你来听吧！我这一见楞严以后，“自从一见楞严后，不读世间糟粕书”了。
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叶曼回忆，自己听了《楞严经》的课之后心中的满足和喜悦，是无法用言语来形容的。因此在听了半卷之后，要求南老师重新再讲，于是南老又重新讲了一遍，其他人也陪着她再听一遍。经中所讲的内容似乎正契合了叶曼当时的心境，因此她捧着《楞严经》如获至宝。接下来叶曼用了几年时间，一遍又一遍地研究《楞严经》。尽管如此，可她总感自己与佛法隔着一道看不清的沟壑，那是“经是经，我是我”的障碍。因此她的内心仍然充满纠葛。而与南怀瑾大师的一次打禅七，却意外地让叶曼对佛法有了更深的体会。
主持人：打禅七到底是怎么个打法。
叶曼：七天，七天中间呢我们吃的睡的都非常简单，就是每一天每一天要从早上起坐一柱香，然后走，有时候跑，有时候叫走，然后南老师开示，开示这时候骂人的时候多。
主持人：属于棒喝。
叶曼：真是棒喝，有时候就真把人骂走了，我跟那些人说你们别傻呀，别以为他是骂你呀，我说我们都觉得在那被骂。
主持人：对，其实是开示呢。
叶曼：他是在开示呢，实际上是在那骂人。
主持人：他骂您什么呢？
叶曼：反正大家伙一起骂，你觉得你自个了不起了，你觉得你骄傲，你觉得自个学问很好，明知他在那骂你，好，我就是这样吧，你还有什么骂的，我就在那骂不走，结果因为我就是说，我在大年除夕离开我的女儿，离开我的女婿，两个人哭，留着我，然后新生的外孙女，头一个孙子辈的，我一直飞过来，飞到台湾，头一天进旅馆，第二天上山，我就心里头是有那点，我多虔诚，我这份心应该得到点什么，这个得失之心很强，所以南老师就说你闹什么，我说我外头没闹，我挂个禁语的牌子，这老朋友都想跟我聊聊天，好几年不见了，我就指指谁都不理，不说话，他们怕我发疯，说南老师你得帮帮她忙，所以南老师就问我，有一天把我叫到一边，你闹什么，我说我没闹，我很规矩，我连话都不说呀，我说我心里闹呀，他说你怎么样，你学佛学得怎么样，我说老师我感觉佛法是很好，我说但是我跟他两样东西。
主持人：他是他我是我。
叶曼：我完全不能受用，这个让我很痛苦，我又知他是个好东西。
主持人：就是你觉得他这个道理都对，但是你不能受用。
叶曼：老师说放下，我说我是放下了，我要不放下了，我怎么会这么老远跑来呢？他说连放下都放下。
主持人：连放下都要放下。其实您没有放下。
叶曼：没放下，这一下真跟醍醐灌顶一样的，这一股凉气一直下来，当天晚上任脉督脉都打通。
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任督二脉是中国气功的正统能量运行路线，人的任脉位在前部，由丹田向上经膻中至头顶，而督脉在人的背部，任督二脉贯穿了人体重要的经络、轮脉，而这些经络又通达至五脏六脉。根据气功的说法，若任督二脉贯通，真气会自然运转全身。
主持人：所以这个有时候这种打通，那个任脉和督脉不是你自己用功的问题，有时候是个道理的问题。
叶曼：道理的问题，所以我只发现，就是说当你，你这个理上跟事上，心理跟生理，心理跟生理都是一元的。
主持人：就是这个事情你一下就悟到这点。
叶曼：这个给我很大的提醒啊，就知道这个，心生种种法生，这个知道，然后当你“理则顿悟”，但是“事需渐除”。
主持人：理可以顿悟，但事一定要一件件的修。
叶曼：南老师就说嘛，瞎猫撞上死老鼠了让你。所以这是跟南老师的因缘，所以占了这便宜，第二次他打禅七我又出国了，又赶回去。
主持人：听说在打禅七的时候，当时候南老师给读寒山子的一首偈语。
叶曼：南老师就说寒山有个偈子，“我心如明月，寒潭清皎洁，无物可比拟，教我如何说”。我当时心里很高兴，我说我三年就是这种样子，这种心情，突然老师把板子啪一扔，错了。
主持人：说您错了。
叶曼：太冷，我说修了三年白修了。
主持人：像寒潭寒月那样太冷了，太清凉了。
叶曼：对，热的，他说这应该是热的。
主持人：应该是热的。
叶曼：他说“我心如灯笼，点火内外红，有物可比拟”，那不是无物可比吗，那是有物可比，“明朝日出东”。
主持人：明天早上一看到初升的太阳就是那个状态的比拟。
叶曼：我这个整个一个大开发。
主持人：太阳的这个境界比月亮的境界还是要大一些。
叶曼：大开发，大开发呢我记得那时候，我也顾不及了，心里的那种高兴啊，暖和啊，我就往外头跑，他那牡丹，不是牡丹，中国的那个台湾那个杜花啊，满院子杜鹃开的。
主持人：这正好景和您的心也都完全契合了。
叶曼：我就想起《牡丹亭来》了。南老师就追出来了，没有学生突然间说让上座，我一个人跑出去了，他说回去上座，说你怎么了，我说老师，我那时候就说，我就指着那院子说，我说，“却原来姹紫嫣红开遍”，我说，“似这等都付与断井颓垣，良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院。”我说，我现在就这心情，我说，我冷了三年呐，我说现在我才知道，良辰美景，都付与断井颓垣了，这三年自己还很得意，以为了不起，其实都付与断井颓垣了。老师说好，上座上座，这一上座啊，这个景象完全不同了，这个凉的，清凉的气没有了，突然间一把刀，在这心口这一划，围着这胸口转起来，疼啊，疼得不得了，疼得不得了，就好象一个软刀把我整个从心脏这划了一刀，我自己疼啊，但是大家都安安静静坐嘛我也不敢说话，这时候大概出了很多汗珠子，大汗珠子，坐在我对面正好是个医生，本省人，他大概坐下来看我呀这个汗出得太厉害，他就一会就看着，觉得两个人过来，他就跟南老师过来，一个人把我的脉，另外一个人，两个人把脉，就听他们商量，叫119吗，我那时候大概没有脉了，我就说疼啊，我只能说疼啊疼啊，正这时候腰突然也转起来，然后喉咙也转起来了，然后那密轮也转起来了，南老师把手一放，瞎猫又撞上死老鼠了。
这打上瘾了，只要他打七我就去。所以第三次打七呢，他说修“白骨观”，我又从国外回去，修“白骨观”，他让我们看《禅秘法要》，我那时候刚回去，头一天回去第二天就上山了，《禅秘法要》是什么，“白骨观”怎么修都不知道，他就告诉我们怎么修“白骨观”，这等于修骷髅，就是把左脚大拇指啊看成白骨，然后一个脚指头一个脚指头，看成骷髅，然后这条腿完全看成骷髅，把右脚再看成骷髅，然后把脊椎看成骷髅，最后把头颅看成骷髅，这样“白骨观”，我刚刚左脚大拇指一看成骷髅，我全身就变成骷髅了。
叶曼：我看的景象啊，不能想象，就好象一个宽边的大银幕，里边有座房子，殿内殿外漫山遍野都是骷髅，但是这个骷髅是活的，能跳能走能什么，我这时候说不出来的悲从中来，那时候没有理由讲，我就哭起来了，哭起来的时候，难过的时候呢，突然间一个大的，就丈六金身，才知道丈六金身，一个大的，黄的真是骷髅，扑面而来，我说好脏好脏，这一排斥他，景象全没有了，所以这第三次打禅七，后来又一个修密的，他跟我说，他说你知道那大黄骷髅是什么吗？金刚亥母！他说你把它排斥了。
主持人：这一次你没有瞎猫撞到死老鼠。
叶曼：这瞎猫明明见到死老鼠，就是不要。这一次缘分不够，所以我就说，学佛的人听到我这个，知道我没说瞎话，这样的话我也是慢慢的，慢慢的，从此以后死心塌地学佛。
PATT(3)
串场3
叶曼先生坦言，自己从小对于周遭事物存在的原因和人生的来处与去向，常常产生疑问。其实为了寻找这些答案，她过去曾经从哲学的角度，用逻辑的方式和演绎法，推论人生是什么、人应该怎么活的问题。也试图从基督教中寻求答案，但是这些理论和教义不但不能给她一个圆满的答复，反而扰乱了她的思想。叶先生说：那些理论只告诉我们，人是非常无知的。我承认我的无知，但是这些理论并没有对我的无知提供任何的意见，反而把我的无知搅和得更乱，剪不断理还乱。然而自从接触佛学之后，她的内心世界发生了翻天覆地的变化。
叶曼：我说我这么几十年来呢，这个除了南老师以外呢，我也是逢师必拜啊，就想能够讨点东西，所以我平生遇见三个老师，除了这以外，还有一个陈上师，我读了他二十本书，我就追着他，追到旧金山，他跑到纽约去了，我再追到纽约，见了他，因为我看完他二十本书，真是，湖南人，陈健民，他在喜马拉雅山底下闭关二十七年。
主持人：多少年纪了？
叶曼：已经走了。我知道他以后我就追到旧金山，我说你等我，他说不成，沈家桢让他去讲，讲《净土五经》，我就跟着，我还没见到这人呢，知道扑了空我就飞纽约，飞纽约见到他了，我就向他顶礼，他就骂我，头一句话就说，以后不可以顶礼，你是这样折寿我，你知道吧，你让我早死啊，这是我们俩见面的话，从此以后不敢给他顶礼，但是我就要求沈家桢，我说我可以不可以住在庙里，我说我有太多的问题要问，你想把他二十本书看完多少问题啊，那时候上师就很高兴，他说我一肚皮的东西，没人懂也没人问，他说你这问很好，所以我问一他答十，那是说起来南老师已经博学多才了，但是比陈上师还差一点，可是南老师很好，南老师跟我，我告诉他，因为我怕让他觉得我背师啊，我说我要找陈上师去，他说，挖这个人的宝，这个人可真是个宝，他的宝贝多得不得了。
主持人：他们大德之间互相很欣赏。
叶曼：对，这个我很佩服南老师。
主持人：那您跟陈上师在一起一共有几年，跟他从游？
叶曼：实际上很长，比跟南老师时间长。他老人家呢，他说话人家不懂。他还说英文，人家更不懂了。
主持人：说湖南英文。
叶曼：他就一本字典，他就可以，他就敢拿英文讲，讲演，那次听得我简直浑身着急，结果人一个一个走，最后就剩他一个人在那讲，我一个人在底下听，真难为情啊，他也不管，就看人一个个走，他逍遥自在的，还是讲他的，用他那种字典的英文发音，很了不起。后来他在马来西亚，中国人陪他，但是他马来西亚讲完了他说他要到台湾看我，完了以后呢，我把他送走了。我说，上师你到台北来退休吧，我说我来供养你，一看他实在太老了，他说好，我答应你，我会回来的。他说假如我们见不了面，他说我告诉你，我下辈子托生在旧金山一个华侨家里，只有你，我等着你来度我，我将来这个男孩子，这个孩子，他也没提男女，这个孩子将来学佛是跟你的，所以这是我一个大心愿。算算还有十五六岁了，假设他真按照他的说法，十五六岁。
主持人：十五六岁话，要学佛要度，也快了。
叶曼：他说是我度的你，他说我们好几辈子互为师徒，他说你就记得旧金山找我，我说我怎么会认得呢，他说你不认得我，我认得你。我也不知道。
叶曼：所以我跟老师们都很有缘。
串场4
除了苦心学习佛法之外，叶老在海外一直没有间断国学的研究，一百年前，我国知识分子打倒传统文化唯恐不及：孔家店要砸，线装书要扔入茅坑；方块字要废，鲁迅还劝青年不读古书。可以说中国传统文化遭遇了近百年的唾弃、颠覆。而身在国外的叶曼先生却始终将国学当做文化经典，希望自己能为传统文化的薪火相续尽一份绵薄之力。她靠自己的努力在美国成立了文贤书院，通过录音、讲课等等方式将自己所学的儒道佛文化知识传播给当地人。
主持人：那现在中国啊，大陆啊，正好又重新兴起一个国学热，也有很多的地方在恢复书院，这当然很多都是民间行为了，我们有很多的一些民营企业家也开始重视国学，他们也愿意把自己挣的钱中间拿出一部分来，资助这种复兴国学的一些文化事业，那么我觉得您来大陆应该是正好逢其时。
叶曼：说实在我成立文贤书院就是为大陆，那时候不敢想象，我根本不敢想象，我这个都是中年的人，而且都相当有根底的，我就叫他们来听我讲，我说我不知哪天就死掉了，我说我这一千卷录音带，加上我现在继续给你们讲，我说，我希望我将来死在这个座位上，不是寿终正寝而死在座位上，我说，到那一天，我说，我就希望你们听讲的人，替我持佛号，我说，我还会乘愿再来，我说这个东西，正式地让中国三大文化普及化，13亿中国人都知道，我说将来我开头从京都开始，北京开始。
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这次叶先生回来，对老人家而言就是一个心愿的达成。从北大开始，到长江商学院、宗教局等单位的巡讲，更加让她感到自己多年的努力终于结了善果。
主持人：您在北京这次演讲的时候，在长江商学院，这是我们中国现在一个培养很高的商业人才的一个机构，讲“一命二运三风水”这很有意思，为什么在长江商学院面对下面的一批的这些MBA，一些大老板们。
叶曼：我都由他们挑。
主持人：他们就挑了这个题目。
叶曼：然后商学院这是李嘉诚先生的嘛，我说“一命二运三风水”，实际上“四积阴功五读书”。
主持人：对对，有那么一句话。
叶曼：这样的话你才能中举，那么现在也不必考试不中举了，我说还是“一命二运三风水”，这好像表面看好像命定的，我说你其实从第二看都是事在人为。
主持人：从运开始就是事在人为。
叶曼：风水你自个挑吗？风水也是自己选的，然后四积阴功，看自己的所作所为了，五读书。我说你好像一命，专门谈命，我说不是。
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历经世事沧桑、岁月洗礼，如今93岁高龄的叶老，对待生死问题，有了属于她自己的答案。
叶曼：所以我现在就跟人说，我说我随时随地准备死，但是我每一分每一秒钟我不浪费，尽量利用它，时时可死，步步求生。
主持人：那么这也就是过去我听说的一句话，就是以出世的精神做入世的事业。大概就是这种说法。
叶曼：可以这么说，我还不敢，因为有时间嗔心动，还是嗔心动，贪心就起。只是有一个好处呢，这个心一动的话呢，这个心“不怕念起”啊，“只怕觉迟”，念起你就觉得贪心又起了，嗔念就起，“念起即觉，觉之既无”。
主持人：觉迟了，就是你已经造业了。
叶曼：你要不觉的话你就造业了，你的贪念，所以佛法一点不迷信，佛法是智慧，六度波罗密：布施、持戒、忍辱、精进、禅定，这个都是工具呀，要的就是般若，六度波罗密前五度就是戒我们的贪嗔痴。
主持人：最后就是一个智慧。
叶曼：就是一个智慧，所以佛说佛是智信之法，绝不迷信，现在这是到国内来，这是个新天地了，一个新的场面，这样的话，了了我平生夙愿，我一定尽我的全心力把这十年，更仔细珍惜地把它度过去，不浪费。
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“人生犹如演戏，即使我是跑龙套的，也要跑好。”这是叶老的一句话。
这句话背后则是90多岁高龄的她还在做着很多事情，在为自己很多未了的心愿奔走。比如要让文贤书院在祖国落地生根、比如要继续筹集资金为贫困地区捐献希望小学等等。叶老说有大师预言自己能活到103岁，她希望自己能把预言中的后十年过好，努力工作成就心愿。我感觉到我们分享叶老的人生经历、求佛经历，给我们的启发是人只能自己去努力寻找自己生命的答案，否则无论是国学也好还是佛法也罢，再好的东西如果它是它，我是我，那么也与我们无干，与人生无用。
节目的最后我们祝福叶老身体健康，希望她能够有更多的时间来完成自己的心愿。
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